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Réincarnation

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Message par @claireur Lun 11 Juin 2012 - 19:32

J'aimerai poser une question, vous y répondez si ça vous arrange, qui de vous croient en la réincarnation ?
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Message par harv Lun 11 Juin 2012 - 20:08

Dac Smile Le problème de l'individuation, autrement dit de la rencontre ou de l'union de l'âme et du corps, est métaphysiquement ce qu'on recontre de plus subtil, non pas que ce soit complexe, mais il faut être très précis. Comprendre ça est crucial, car on se trouve là à la naissance de l'individu et de la personne, et puis, entre autres, par voie de conséquence, on traite le problème de le réincarnation.

Une métaphysique réaliste montre et démontre que l'âme et le corps sont liés par une union "substantielle", et non pas "accidentelle", ce qui alors exclut la réincarnation, justement parce que l'âme et le corps ne sont pas unis de façon accidentelle.

C'est passionnant d'entrer là-dedans, car on découvre vraiment la naissance de l'individu et de la personne, mais je ne crois pas qu'on puisse bricoler ça sur un forum. Smile
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Message par @claireur Lun 11 Juin 2012 - 20:37

oui ça serait long, d'en discuter ici, je n'y connais rien en métaphysique, je ne pense pas qu'on puisse tout clarifier avec précision et certitude,même les sciences les plus exactes un jour peuvent être obsolètes le lendemain.
"Beaucoup s'imaginent que ce principe des vies successives est récent, notamment par la diffusion du Bouddhisme en Occident.
Il est vrai que de nombreuses personnes, nourries d'idées toutes faites, pensent que si le monde n'est pas de création récente, il a toujours été, grosso modo, tel que nous le connaissons aujourd'hui et s'étonnent jusqu'à l'incrédulité quand nous affirmons que la réincarnation a été, depuis les temps les plus reculés, la loi naturelle et normale et que sa mise en cause, sa négation, ne se sont produites qu'à partir d'un sombre concile qui commença en 543.
En effet, toutes les civilisations dont procède la nôtre, toutes les intelligences supérieures de tous les temps, toutes les religions qui ont précédé le Christianisme et, au reste, le Christianisme lui-même durant les premiers siècles de son existence, ont admis fermement, comme une chose toute naturelle, toute logique, la réincarnation, et ont basé leur morale sur cette croyance." ceci est tiré d'un texte sur le net
Je posais cette question car si l'on pense que c'est possible, si on admet cette possibilité, la réaction par rapport au NOM, Illuminatis etc.. , ne peut pas être perçu de la même façon, j'aimerai l'avis de Josyl sut ce point .
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Message par harv Lun 11 Juin 2012 - 21:21

Entendu, une petite précision quand même... le père de la métaphysique est Aristote (384-322), donc cela date bien avant un "sombre concile". En outre si on lui a reproché la théorie de la génération spontanée, celui-ci faisait avec les outils de son temps. Or, l'être (en tant qu'il est), l'objet de la métaphysique, n'est ni contemporarain ni historique, ni bleu ni rouge, ni à gauche ni à droite, ni concret ni abstrait : il est ! PS. J'ai retrouvé un texte, je vais ouvrir un autre fil, pour ne pas dénaturer celui-ci...
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Message par harv Lun 11 Juin 2012 - 21:45

Suite à la question de éclaireur sur la réincarnation, voici le texte d'un poteau fin métaphysicien, auteur de http://mademoiselleinopinee.over-blog.com/ , ayant commencé à philosopher à l'âge de sept ans et croisé plusieurs maîtres en philosophie réaliste... Si cela peut intéresser...

Bon, l'individuation...

Ma substance subsiste dans un corps, donc c'est mon âme. J'ai pas l'expérience de ma substance au niveau métaphysique, seulement celle de l'âme par la vie intérieure et immanente, ce qui veut dire que je n'ai pas de toucher de l'être, mais j'ai un toucher de la présence de l'âme qui demeure et ne va pas se promener chez le voisin. C'est pas une âme séparée.

C'est vrai, du point de vue du vivant je ne peux pas différencier être et vie. Il y a une union substantielle entre l'âme et le corps. C'est impressionnant parce qu'au niveau de l'être il n'y a pas de cause propre de la matière, mais au niveau de la vie si... il y a une cause propre de la matière organique, d'abord disposée et ensuite propriété de l'âme. C'est ça l'individuation.

Pourtant y a pas de stabilité métaphysique. Enfin j'ai pas d'expérience immédiate de la mort, je ne l'ai qu'affectivement à travers la mort de celui ou de celle que j'aime, mais il y a là la démonstration de l'instabilité métaphysique de mon existence. C'est dommage d'ailleurs, parce que j'aurais plus peur de rien si j'avais l'expérience directe de la mort, qui est d'une façon ou d'une autre la source de toutes les peurs. Enfin, c'est comme ça.

Bon mais il y a donc une unité substantielle entre l'âme et le corps, et non pas accidentelle. C'est important ça parce que c'est la seule réponse que je peux donner à la réincarnation. La réincarnation répond à un manque, à cette limite que représente le corps pour l'âme. Or une unité substantielle ne se répète pas, justement parce qu'elle est substantielle.

Donc l'âme informe le corps, dans cette unité substantielle, mais en même temps, dans ce qu'elle a de plus intime et de plus profond, elle n'est pas liée au corps, sinon elle ne pourrait pas réfléchir. L'intériorité existe dans l'âme presque à l'état pur. Si j'aime par exemple, je suis lié au corps, mais d'une certaine façon je le dépasse. Et puis je peux aussi connaître l'universel, un être que j'ai inventé. Donc l'âme est lié au corps substantiellement, mais dans son exercice surtout, pas dans sa détermination, sinon je ne pourrais pas aimer un autre, qui n'est pas moi justement, donc au-delà de mon propre corps.

Pfff... encore une fois la phénoménologie ne distingue pas exercice et détermination, alors elle ne peut que nier toute vie spirituelle. Les lois scientifiques n'échappent pas au corps, alors que la contemplation si, dans la détermination de l'âme, pas dans l'exercice mais dans la détermination. Les mathématiques restent liées au corps imaginaire, aux possibles...

Donc l'âme fait plus que seulement informer le corps. Y a quelque chose en elle qui n'est pas enfoui dans le corps, puisque je suis capable d'aimer. L'âme donne une physionomie au corps, d'accord, mais elle fait plus. Entre parenthèses c'est là qu'on voit toute l'erreur de la médecine contemporaine qui prend possession des corps de façon toute quantitative. Or un toubib ne peut que m'aider à sortir d'une panne de ce qui est mon bien, car c'est à moi mon corps. Si mon corps n'était pas informé, j'aurais même le droit de le vendre, d'en faire commerce, mais comme c'est mon bien substantiel, je peux pas. Le cadavre je peux, mais pas le corps. C'est ça l'individuation, une propriété substantielle. D'ailleurs dans les traditions qui envisagent la réincarnation, donc qui regardent le corps et l'âme unis accidentellement, et non pas substantiellement, faire commerce de son corps n'est pas considéré de façon aussi illégitime.

C'est face à une attaque qu'on expérimente l'individualisation, quand on peut me mutiler, un braquage dans la rue, une greffe, une amputation, alors là on voit bien que l'indivisibilité est menacée. Même une transfusion est révélatrice de l'individuation, c'est pas agréable de recevoir le sang d'un autre, c'est pas mon sang. Bref...

Alors la question que je me pose c'est de trouver quel est le premier moment de l'individuation, est-ce l'intelligence ou est-ce la volonté, autrement dit, est-ce la tête ou est-ce le coeur ? Pas facile.

C'est important, parce que par exemple, imagine qu'un jour la science sache greffer des têtes. Alors on prendrait Stug et moi, on nous couperait la tête à tous les deux et on nous regrefferait à chacun la tête de l'autre. On attendrait que ça sèche et pis on ferait "Hou hou ! Stug ?"... Qui c'est qui répondrait des deux individus ? Smile))

Faut que je réfléchisse. C'est délicat.
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Message par harv Lun 11 Juin 2012 - 21:56

Suite...

Pour m'en tenir à la question individu et personne, et pour maintenir un lien avec ce qu'on dit en ce moment de l'individuation, l'individu c'est l'atavisme, la personne c'est l'intelligence et la volonté, autrement (presque) dit au début l'individu masque la personne, puisque c'est lui qui la reçoit, et puis, normalement, la personne assume l'individu puisque ce sont les puissances de l'âme, intelligence et volonté, qui informent le corps.

Aujourd'hui on parle de moins en moins de la personne, puisqu'on la réduit à l'individu, qui est le domaine mesurable de la psychologie, de la sociologie, etc. Beaucoup s'y précipitent, et là t'as raison, parce que l'individu c'est ce qui distingue, donc ce qui éventuellement sépare. Il y a là comme une sorte d'illusion qui fascine, justement parce que c'est l'individu qui s'oppose, donc on croit exister d'avantage en accentuant le coté "autre" et unique de l'individu, jusqu'à la révolte, considérée comme libératoire.

Certains font la distinction individu et personne en parlant de "moi" et de "je", comme Simone Weil, mais comme aussi beaucoup de mystiques de toutes les traditions, et disent : "Moi" est tout ce que "je" peut offrir.

Du point de vue métaphysique, l'individu est périssable, comme lié au corps, c'est l'atavisme, mais surtout il n'est pas finalisé, seule la personne est finalisée, donc dotée d'un destin d'immortalité. Or beaucoup se retranchent et se replient sur leur individualité, et ne voient pas la "personne". Je vais y arriver à ça mais faut que j'en finisse avec l'individu... Smile
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Message par braikar Mar 12 Juin 2012 - 2:50

j'ai juste remis un peu d'ordre, en mettant tout le sujet réincarnation ensemble...
stp @claireur, quand tu poses une question comme ca qui n'a rien avoir avec le sujet discuté avant (attaque nwo etc.), fait un nouveau sujet. C'est déjà chaud de garder de l'ordre dans le forum comme ca Razz
P.S. je note que tu voulais l'avis de josyl, donc poste juste un truc dans l'autre sujet pour l'envoyer ici..


Dernière édition par braikar le Mar 12 Juin 2012 - 2:56, édité 1 fois

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Message par braikar Mar 12 Juin 2012 - 2:56

Pour ma vue, la réincarnation c'est évident, si le temps n'existe pas Wink
Je m'explique, quand on rêve on se réveille, la seule chose qui change c'est que l'illusion du rêve est finie, mais on pensait pendant le rêve et après le rêve, donc je suis sûr qu'après ma mort ici sur terre, ca sera comme la fin d'un autre rêve et ensuite il suffit de repartir dans une nouvelle illusion pour continuer à s'amuser/apprendre Smile
Quand on se réveille d'un rêve totu ce qu'on se rappelle c'est ce qu'on a appris/vécu, le reste a disparu. Les Mayas avaient bien compris ca Smile Et c'est aussi pourquoi s'attacher aux choses matérielles me semble complètement inutile, elles vont disparaître de toute façon, ou peut-être servir à d'autres âmes pour d'autres expériences. En tant qu'âmes on ne fait qu'emprunter temporairement ce qu'il faut pour apprendre, une fois qu'on a appris ca sert à quoi de garder ce qui ne sert plus à rien.

Comme l'ami de harv dit:
harv a écrit:
Donc l'âme informe le corps, dans cette unité substantielle, mais en même temps, dans ce qu'elle a de plus intime et de plus profond, elle n'est pas liée au corps, sinon elle ne pourrait pas réfléchir.
Bien sûr qu'elle n'est pas liée au corps, on le remarque en se réveillant de n'importe quel rêve et en pensant Smile

Et pour le NOM, illuminatis et tout ce monde, de mon point de vue ils sont aussi entrain d'apprendre, maintenant ils apprennent qu'ils ne peuvent pas jouer à dieu, il n'y a qu'une création, une harmonie, si on va à l'encontre on en paye le prix tôt ou tard, faut apprendre les règles de l'univers, il n'y a que ca de vrai Smile Et nous on a appris d'eux (et c'est pas fini), franchement sans toute cette négativité/dualité marquée j'aurai pas évolué aussi vite je crois! Donc merci à eux pour l'expérience, ca en vaut vraiment le coup, mais le temps est venu qu'ils apprennent leurs leçons aussi! Je vois la vie comme un jeu vidéo en gros, avec des jeux aux niveaux de difficultés (et ou les joueurs.. nous.. se groupent pour vivre certaines expériences ensembles) qui augmentent graduellement, une fois qu'on a maitrisé un jeu, on passe au suivant, jusqu'à ce qu'on ait maitrisé tous les jeux qui existent, et ces jeux on pour but de nous faire apprendre les règles de l'univers! Après? lol c'est là que je me demande, peut-être qu'on passe au niveau suivant ou on commence à créer nos propres jeux pour que les autres apprennent?? sinon ben je me vois disparaître pour retourner à rien et me refondre dans le tout. Si on vit indéfiniment je ne vois pas trop ce qu'il y a d'autre à faire à part s'amuser jusqu'à ce qu'on ait tout compris et vécu tout, ensuite la meilleure façon "d'expériencer" l'univers et d'en refaire parti intégralement pour avoir la vision de 'dieu'?? On est tous uns avec 'dieu' parce que dieu vit tout en même temps à travers nous tous en même temps. Qu'il y a t'il d'autre à faire.. I love you

harv a écrit:
Pourtant y a pas de stabilité métaphysique. Enfin j'ai pas d'expérience immédiate de la mort, je ne l'ai qu'affectivement à travers la mort de celui ou de celle que j'aime, mais il y a là la démonstration de l'instabilité métaphysique de mon existence. C'est dommage d'ailleurs, parce que j'aurais plus peur de rien si j'avais l'expérience directe de la mort, qui est d'une façon ou d'une autre la source de toutes les peurs. Enfin, c'est comme ça.
La je suis pas d'accord, c'est PAS comme ca.. justement pour ma part je n'ai plus peur de la mort parce que j'ai compris clairement pour moi même ce qu'il se passe après. Et je ne vais pas pleurer les morts, je sais qu'ils sont heureux, ou seront heureux une fois qu'ils auront outrepassé leur peur de la mort (si ils sont coincé dans le monde astral teporairement) Si ils sont morts je suis content pour eux d'avoir vécu ce qu'ils étaient venus vivre ici, et je n'aimerai pas non plus que quelqu'un pleure ma propre mort, je préfère qu'ils soient heureux de me voir partir pour de nouvelles aventures Smile Sans peur de la mort c'est là qu'on commence à vivre la vie pleinement Very Happy
harv: je me demande pourquoi ton ami métaphysicien semble encore avoir peur de la mort, vu qu'il comprend que l'âme (la personne) est infinie?

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Message par @claireur Mar 12 Juin 2012 - 8:44

Salut , oui , je posais cette question dans le sens ou si tu viens faire une et certainement plusieurs expériences sur Terre, je suppose que tu seras d'accord de dire que pour avoir de l'expérience, l’Âme va expérimenter différentes situations .
J'explique le pourquoi de cette question:
Si tu vis plusieurs expériences, tu as pu expérimenter toutes les facettes pour apprendre, tu as pu dans le temps être un illuminati,un religieux,un esclave etc...
Donc ceux qui font cette expérience en ce moment en tant qu'illuminatis ou autres font la même chose que nous, ils expérimentent (j'aimerai pas être à leur place en ce moment), je parle de ceux qui ont une Ame .
Pour ceux qui ne croient pas à la réincarnation, ces questions ne se pose pas, tu es là pour vivre ta vie et si tu es attaqué, tu te défends et tu ripostes bom
J'ai regardé plusieurs vidéos ou sous hypnose, les gens revivent des vies de leur "passé" , il y en a une de Jimmy Guieu sur les vies antérieures, comment expliquer cela ?
Donc pour faire court (je n'aime pas écrire), quelle est la meilleure façon d'agir dans ce cas-là pour faire :de bonnes visualisations de groupes pour progresser, éveiller,sans oublier que soi-même, on est loin d'être parfait ( on dit que pour changer le monde, il faut se changer soi-même).
Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de la loi de l'attraction :La Loi de l’Attraction fonctionne sur le principe que toute énergie attire des énergies similaires. Le négatif attire le négatif et le positif attire le positif. L’Univers capte notre esprit subconscient, et nous recevons des expériences de vie en adéquation avec ce nous pensons.
Donc je pense que si nous sommes toujours dans la peur, la crainte, nous attirons cela en nous, c'est pour ça que j'aime visualiser positif, quand j'ai gifté pour la première fois et que j'ai vu cet hélicoptère noir voler autour de là ou j'étais, j'ai eu cette peur au creux de l'estomac, je leur ai donné mon pouvoir, cette emprise c'est moi qui leur ai donné mais je ne ferai plus,parce que j'ai foi en ce que je fais.
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Message par harv Mar 12 Juin 2012 - 10:12

Hello Braikar,

Quand il dit "j'aurais plus peur de rien" c'est en se plaçant à la place de l'autre. En d'autres termes, lui n'avait pas peur de la mort... Smile

Pour le reste, le temps est une mesure du mouvement, ok, mais je ne suis pas certain de comprendre ton développement sur le rêve... en tout état de cause, ce serait intéressant de discuter de choses de cette nature...

Bref, malheureusement, je ne suis pas super fin métaphysicien moi-même, et puis ce n'est pas tellement facile de se faire comprendre vu que le langage a évolué (ex : forme en philosophie répond à la question "qu'est-ce que c'est?").

Bien sûr, ça m'intéresse de lire d'autres impressions sur cette question. sunny

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Message par xair Mar 12 Juin 2012 - 13:33

On passe par cette étape à chaque fois qu'on dort, qu'on passe d'un état de pensée à un autre, d'une émotion à une autre, etc...
Un sujet passionnant, mais j'ai du arrêter la pratique car la dissolution des éléments au moment du sommeil sont très impressionnantes et ne sachant pas où j'allais couplé à la peur m'ont fait abandonner cette pratique, mais je remettrais le couvert quand je me sentirais près à dépasser ma peur de l'inconnu.



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Message par harv Sam 23 Juin 2012 - 10:50

Xair, merci, je n'ai regardé que le début, donc pas de commentaires pour l'instant...

En tout cas je trouve cela très intéressant que des personnes comme Braikar et Josyl (notamment) croient en la réincarnation... cela signifie qu'il y a forcément quelque chose de fort et subtil à ce croisement...

Comme indiqué, une pensée réaliste montre qu'il y a union substantielle entre corps et âme, donc qu'il n'y a pas possibilité d'incarnation dans une nouvelle matière. Au delà de mon pote, ce sont de véritables maîtres de la pensée dite réaliste qui sont arrivés à cette conclusion. [Du genre qui ont apprit le grec ancien pour pouvoir traduire la métapysique aristotélicienne dans le texte sachant qu'ils n'étaient pas satisfaits des traductions sur le marché*] D'ailleurs si le maître est vraiment le réel (par l'expérience) chacun doit finir par tracer le même chemin. Bon, ceci dit, je n'ai pas complètement saisi le principe d'individuation, donc de ma part il s'agit plutôt d'un argument d'autorité. Il faut que je gratte encore par là**. Je reste très intéressé par les nuances susceptibles de surgir des différents points de vue.

*La principale erreur étant d'avoir, au 14ème siècle, confondu sujet/individu (substance première) et substance-principe (la réponse à la question qu'est ce que l'être en tant qu'il est ?). Ma substance est mon âme mais l'âme n'est pas la substance, sinon tout ce qui existe vivrait.

** A gratter ^^

J’ai donc dit que l’âme n'est telle âme que lorsqu'elle est reçue dans telle matière, ce qui revient à dire que l'âme n'est pas individuée parce qu'elle est reçue dans la matière, mais parce qu'elle est reçue dans telle matière précise, ce qu’en effet Thomas d’Aquin appelle la matière "signata quantitate", autrement dit la matière déterminée par la quantité, source de distinction et de divisibilité.

En résumé, et pour que tout le monde comprenne (car c’est surtout ça le but) : la rencontre de la cause matérielle (le corps) et de la cause formelle (l'âme) se fait à travers la quantité. Cela signifie que la matière indéterminée est d'abord déterminée par la quantité, l'individuation étant cette rencontre entre l'âme et la matière "accidentée" d'une quantité. Ainsi, la cause agent de l'individuation est l'âme, et pourtant l'individuation ne résulte pas de la matière mais de la matière quantifiée sous l'action de la forme : elle est inséparablement liée au corps et à l'âme. Ainsi encore, l’âme est particulière parce qu'elle est reçue dans telle matière, et l'individu est un et unique car son âme et son corps sont intimement liés l'un à l'autre. Par conséquent et enfin, la cause agent de l'individuation est l'âme, mais l'individuation résulte non pas de la matière, mais de la matière quantifiée sous l'action de la forme : elle est inséparablement liée au corps ET à l'âme, qui sont dans une union substantielle.
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